V dnešním Retru se vrátíme do 80. let.
Právě tehdy v Sovětském svazu započala přestavba ekonomiky,
tedy etapa, která vedla k pádu komunistického režimu v Evropě.
Reformní ekonomické kroky zahájil tehdejší generální tajemník
Komunistické strany Sovětského svazu Michail Gorbačov.
Dnes tedy o perestrojce.
Řekneme vám, co se během přestavby
změnilo v československé společnosti.
K tomu otevírání nových témat ve veřejném prostoru
docházelo spíše spontánně nebo v tom smyslu,
že si ti lidé testovali, kam až vlastně mohou zajít.
Michal Horáček vám zase řekne, čím žil v době perestrojky on sám.
Svedl jsem s nimi nějaký zápas a výsledkem bylo,
že Depeche Mode přijela do Parku kultury a oddechu Julia Fučíka.
Hledali jsme také příčiny tehdejší popularity
Michaila Gorbačova.
On měl obrovskou nástupní výhodu v tom,
že se odlišoval o generaci od svých předchůdců.
Od začátku měl tendenci vystupovat kontaktně,
tj. být v kontaktu s lidmi.
Co je to chozrasčot a glasnosť? A co to vlastně byla perestrojka?
Hesla, která do Československa přinesla přestavba,
vysvětlíme v první reportáži.
Já sám jsem si kladl otázku, jak je to možné,
že to v Sovětském svazu v ústředním výboru tomu Gorbačovovi procházelo,
ale to procházelo jenom proto, že oni taky v něm viděli
nějaké stéblo, kterého se chytali,
protože oni viděli, že už jsou na kolenou.
Naše špičky komunistické strany měly k té Gorbačovově přestavbě
jisté vnitřní výhrady, ony to nahlas nikdy neřekly,
ale měly vnitřní výhrady, protože pokud by šlo
jenom o tu hospodářskou přestavbu, tak tam ten problém nebyl.
Ale ten problém byl v tom, že ta sovětská přestavba,
ta gorbačovovská přestavba byla doprovázena glasností.
Glasnosť, to znamená otevřenost,
především pak v takové té politické rovině.
Michail Gorbačov tím myslel to, že se o problémech bude
diskutovat naprosto otevřeně, že chyby se budou pojmenovávat,
ale to se samozřejmě zase komunistickým funkcionářům
do krámu nehodilo, protože to de facto bylo proti nim.
Já vůbec nemám čas chodit do biografu.
Můžeš mi poradit, na co bych se měla jít podívat?
Co jsi viděla poslední dobou zajímavého?
Nebylo to sice v poslední době,
ale zato to byl zážitek na celý život.
Ti, kdo neviděli ten převratný film gruzínského režiséra
Abuladzeho Pokání, si možná ani nedovedou představit,
že tahle žena s holčičkou, manželka a dcera malíře,
který byl bez důvodu zatčen a beze stopy zmizel
v některém ze stalinských lágrů, hledají na těch kládách
sebenepatrnější zprávu o jeho osudu.
Když jsem vyšla z kina, tak se na ulicích
neodehrávalo žádné pokání, přímo naopak.
V podvečeru vál takový zlý studený vítr,
vlála spousta rudých praporů,
zněla dechovka ve směru pochodu Kupředu, levá
a mladičtí poručíci s růžovými tvářičkami a v beranicích
s pěticípou hvězdou roznášeli chlebíčky
na večerní důstojnou oslavu Vítězného února.
V Sovětském svazu glasnosť skutečně přicházela shora.
Tam musel Michail Sergejevič Gorbačov dokonce dodávat
šéfredaktorům časopisů informace o tom,
jak probíhal stalinský teror, aby o tom skutečně psali.
Tam ta nedůvěra ze začátku byla velká.
Lidé dlouho čekali, jestli to není nějaká provokace, co se děje.
Lidé také v Československu měli špatnou zkušenost z toho,
jak dopadlo pražské jaro, kdy to znamenalo konec kariér
možná pro statisíce lidí, a oni se celkem oprávněně báli,
že najednou se v Moskvě řekne, že glasnosť neplatí,
perestrojka neplatí, všechno špatně.
Kdo se s tím spojil, tak bude potrestán.
Chozrasčot, to byl pokus o ekonomickou kalkulaci,
ale v rámci toho socialistického systému,
který nemohl nikdy mít ten konec, ten důsledek.
Chozjajstvěnnyj rasčot, to je z ruštiny, chozrasčot.
To znamená, že když by to někdo spočítal,
že něco je neefektivního nebo ten podnik už si nevydělá
nebo nemá dál zdroje na svůj rozvoj,
tak z toho nebyl ten konec, že by zahynul.
Nakonec to vždycky dopadlo tak, že ceny se udělaly jinak,
aby nakonec to nějak vyšlo.
Dalším takovým rysem byla decentralizace.
To znamená, že ten systém byl centralizovaný,
a ti vládcové, ti komunističtí ideologové
a ti, co měli tu odpovědnost za to hospodářství,
tak se domnívali, že ten systém bude efektivnější tím,
že se provede decentralizace, víc rozhodovacích pravomocí
přenese na podniky, že rozhodnutí budou decentralizovaná,
ale opět při neexistenci soukromého vlastnictví.
Určitý průlom do toho udělalo takové zvolnění režimu
zejména vůči družstvům, takže to družstevní podnikání
otevíralo možnosti být zárodkem toho soukromého podnikání.
Na Moravě to byly Slušovice, Čuba.
To zase souvisí s tím, že tady se dlouhou dobu
v komunistické straně u nás už v 60. letech věřilo,
že budoucnost toho socialismu je v družstevním podnikání.
V nejvyšších patrech stranického aparátu samozřejmě
panovala celkově obava, co to přinese.
Přesto se tam našly osoby nebo skupiny,
které ten projekt přestavbový vítaly.
Konkrétně myslím na předsedu federální vlády Lubomíra Štrougala,
který už vlastně v té době, kdy nikdo nemohl tušit,
na jaře 1985 a v létě 1985 začal nejen mluvit o přestavbě,
ale začal hovořit o tom, že nás čekají změny,
které si ani neumíme představit.
Čekali, až vymyslíme nějakou kouzelnou formulku,
která zachrání to hospodářství a umožní řešit
jeho bytostní nebo principiální nedostatky.
A nechali nás tudíž na pokoji. Samozřejmě takoví mistři,
jako byl Komárek, ti je dokázali dokonale vodit za nos a říkali,
ještě moment, ještě týden, ještě měsíc, už to máme,
už vám dáme ten dokument.
Oni pořád čekali a čekali, až přišel listopad.
Vám bylo v té době něco málo po třicítce.
Jak se vlastně v reálném vašem dalším životě,
nejen tom novinářském ta perestrojka projevovala?
Nebo jak jste cítil tu uvolňující se atmosféru?
Ona to svoboda slova vůbec nebyla, pořád měla ta šéfredaktorka
tu proslulou červenou tužku, kterou zasahovala do jakéhokoliv textu.
Ona to spíš byla naděje, co by tak člověk mohl dělat.
Záleží na tom, co kdo zkusil.
Já jsem zkusil bojovat s Pragokoncertem.
To byla estébácká expozitura, která dovolovala nebo nedovolovala
lidem někam vyjet, to znamená víceméně koncertním umělcům.
Já jsem tenkrát naivně vznesl otázku,
proč v Maďarsku třeba může být Genesis, Bruce Springsteen.
A proč by u nás třeba nemohla hrát Depeche Mode.
Proč u nás ne. Proč by nemohla být zrovna Depeche Mode.
To byl veliký boj, skutečně těžký.
To se dneska těžko vysvětluje. Svedl jsem s nimi nějaký zápas.
Výsledkem toho bylo, že Depeche Mode přijela
do Parku kultury a oddechu Julia Fučíka.
To pro mě byl konkrétní zážitek a další potvrzení toho,
že má smysl se o něco pokoušet.
Po zvolení Michaila Gorbačova v 80. letech,
tedy po zavedení perestrojky, jak rychle se dala cítit ta změna?
Jaká změna to byla s Michailem Gorbačovem?
Já jsem dlouho nevěděl, co to bude znamenat.
Předchozí zkušenost nenahrávala tomu, aby si člověk myslel,
že tam bude nějaký lumen, nějaký dobrák.
Já jsem dlouho čekal. Ještě další dva roky jsem čekal,
než jsem vůbec se ucházel o místo v Mladém světě,
než skutečně ta glasnosť byla vyhlášena,
než skutečně se o ní začalo tak intenzivně mluvit,
že jsem říkal, že teď už má cenu to zkusit.
Ono se to těžko pojmenovává. To nejsou tvrdá data,
která člověk může vydat, ale ta naděje se velice šířila,
samozřejmě na Západě byla přímo "gorbimánie“.
Tady to naši tehdejší představitelé rádi neměli a neviděli,
ale přesto mezi lidmi se to šířilo.
Já si pamatuji třeba na písničky, co dělal Nedvěd.
Najednou říkal, teď přijde ten Gorbačov, to bude super.
Ale přesto ono stačí,
když totalitní režim přestane být totalitní.
To znamená, že přestane mít ambici všechno ovlivňovat.
Hospodářské principy perestrojky valný zájem
u Čechoslováků nevyvolaly.
Jak by také mohly, když přišly ze Sovětského svazu.
Spolu s nimi se ale do naší společnosti připlížilo ještě něco,
co soudruhům na ÚV určitě radost nedělalo.
Ono bylo skutečně pozoruhodné, jak rozpačitě se perestrojka
dostávala do toho oficiálního veřejného prostoru
normalizačního Československa. Ta politická elita
stejně jako oficiální média byla ve velmi prekérní situaci,
protože informovat o Sovětském svazu patřilo
k běžným rituálům mediální komunikace,
ale najednou to bylo potenciálně výbušné,
protože z toho, co přicházelo ze Sovětského svazu,
bylo možné snadno vyčíst,
že některá dogmata té doby jsou ohrožena.
Když jste nastupoval do své funkce ve vedení strany,
tak jste naprosto jasně řekl, že existuje rozdíl mezi přestavbou
v Sovětském svazu a přestavbou v Československu.
Mohl byste, prosím, přesně vysvětlit tento rozdíl?
Pokud jde o naši přestavbu a sovětskou přestavbu,
není takový podstatný rozdíl. Ty cíle jsou obdobné.
My se nacházíme v nové etapě rozvoje socialismu v naší zemi.
Pamatuji si dodneška, jak na jedné z prvních porad,
kterých jsem se ve zpravodajství zúčastnil,
vystoupil tehdejší ústřední ředitel Československé televize Jan Zelenka
a začal operovat s pojmy jako perestrojka a glasnosť,
což trošku znělo jako science-fiction.
Na druhé straně to bylo sympatické, ale on hned upozorňoval,
soudruzi, ale opatrně, opatrně, ať to nepřeženeme.
Toaletní papír, to je přece normální teď.
-Vy také toaletní papír? -Ano, na toaletní papír.
-Vy také? -Ano.
Samozřejmě, toaletní papír. Nikde není.
Máte ho dost?
Tady, co vidíte v krámě, to je všecko.
-Jak dlouho vám vydrží? -Tak na dopoledne.
Lidé ten projekt přestavbový jakožto ideologickou konstrukci
přijali úplně stejně jako všechny ostatní konstrukce.
To znamená s nedůvěrou. Zároveň ale vycítili,
že pokud by se mělo něco dít, pokud by se něco mohlo dít,
teď se otevřou nějaké možnosti,
tak je to perfektní příležitost říci, co nás skutečně pálí.
K otevírání nových témat ve veřejném prostoru
docházelo spíše spontánně nebo v tom smyslu,
že si ti lidé testovali, kam až vlastně mohou zajít,
což byla základní strategie po celou dobu
socialistické diktatury. Lidé zkoušeli, až kam mohou zajít.
A najednou v té přestavbě se ukazovalo,
že mohou zkoušet zajít dále.
Někdy od roku 1987 nebo 1988 Československá televize navázala
spolupráci s americkou zpravodajskou stanicí CNN
a my jsme mohli vyrábět reportáže pro pořad CNN World Report.
To bylo docela zajímavé, protože jsme si témata
mohli vybírat libovolně, nikdo nám do toho nemluvil,
nebyla žádná cenzura. Tak, jak jsme to napsali,
natočili, tak se to vysílalo na CNN,
což do té doby byla naprosto neslýchaná záležitost.
Reporting by Přemysl Čech from Czechoslovak TV News Prague
for CNN World Report.
Takovou zkouškou, jak to tedy režim myslí
s tou perestrojkou a glasností, byl rozhovor s Milošem Zemanem
v srpnu roku 1989, protože on tehdy napsal takový článek
do Technického týdeníku, nám se to zalíbilo a rozhodli jsme,
že ho pozveme do tehdejšího Hospodářského zápisníku,
který se předtáčel, to je docela podstatná informace.
Miloš Zeman přišel, řekl to, co chtěl říci,
nedbal tak úplně na otázky a v podstatě udělal
velmi stručnou analýzu celého systému.
Označil ho za neefektivní, za řítící se do propasti apod.
Byl to na svoji dobu první takto otevřený výstup,
který měl zaznít v oficiálních médiích.
Do studia jsme pozvali inženýra Miloše Zemana,
člena Světové prognostické společnosti.
Každá prognóza musí vycházet z faktů.
-Jaká jsou ta vaše? -Asi vás nepotěším.
Za posledních 40 let jsme se dostali z desátého místa
ve světě na čtyřicáté místo.
V některých oblastech je to ještě horší.
Například ve vědecko-technickém rozvoji podle oficiálně
publikovaných informací jsme dnes zhruba na úrovni
Alžírska nebo Peru a hluboko pod Portugalskem,
které je považováno
za nejzaostalejší zemi západní Evropy.
V kvalifikačním rozvoji z hlediska tempa změn
výchovně-vzdělávacího systému
jsme na 50. místě na světě za Nepálem.
Strhla se veliká debata, zda to odvysílat nebo ne.
Nakonec se zvolila taková kompromisní varianta,
protože ten rozhovor byl natočen ve středu,
a rozhodli se odvysílat ho v pátek,
kdy soudruzi měli jet na chaty, na chalupy.
Přes víkend měli i trošku zapomenout na to, co se odehrálo.
Ale to se nepovedlo, protože soudruzi nejeli na chaty.
Oni v sobotu ráno letěli na oslavy
Slovenského národního povstání do Banské Bystrice,
takže všichni ten rozhovor viděli a hned v sobotu ráno
o něm diskutovali, označili ho za kontrarevoluční počin.
Bylo vidět, že ta glasnosť zase tak moc nefunguje.
V úvodu svého vystoupení soudruh Brežněv seznámil delegáty
s výsledky prvního zasedání nového ústředního výboru strany.
Zasedání jednomyslně zvolilo generálním tajemníkem ÚV KSSS
soudruha Leonida Iljiče Brežněva. Členy politického byra
ústředního výboru byli jednoznačně zvoleni soudruzi Brežněv,
Andropov, Černěnko, Gorbačov, Grišin, Gromyko, Kirilenko,
Kunajev, Pelše, Romanov, Suslov, Ščerbickij, Tichonov a Ustinov.
Michail Sergejevič Gorbačov nepadá z nebe v roce 1985,
kdy se etabloval v nejvyšších postech sovětského aparátu.
On byl dlouho šéfem stranického aparátu
v jižním Rusku v jednom velice vlivném kraji,
kam se právě jezdili rekreovat na severní Kavkaz
právě ti sovětští papaláši.
Tam právě vždycky toho Andropova vítal na letišti atd.
Vznikla tam určitá když ne sympatie,
tak minimálně určitá osobní vazba v průběhu těch 70. let,
takže když se v roce 1978 uvolnil post právě tajemníka ÚV KSSS
pro otázky zemědělství,
tak právě přejíždí Michail Sergejevič Gorbačov do Moskvy.
Mediální obraz Michaila Gorbačova byl samozřejmě diametrálně odlišný
od všech jeho předchůdců. Když si vybavíme,
že jeho předchůdci byli Černěnko, Andropov a Brežněv,
tak Gorbačov už tím, že vlastně byl normální,
tak byl naprosto jiný než ti jeho předchůdci.
On měl obrovskou nástupní výhodu v tom,
že se odlišoval o generaci od svých předchůdců.
Od začátku měl tendenci vystupovat kontaktně,
tj. být v kontaktu s lidmi.
A také bylo zřejmé i ze západních médií,
že na něj najednou západní novináři nasazují kritéria,
která jsou běžná používat na své vlastní politiky.
Vzpomínám si, tuším, že v Newsweeku byl komentář o tom,
že si zvolil k barvě obleku nevhodné boty.
Gorbačov byl očividně zástupce nebo představitel
velmi odlišného pojetí politiky
ve srovnání s generací brežněvovskou.
Jinak se oblékal.
I v takových detailech se to obráželo.
Chodil svižněji.
Dokonce, řekl bych mírně ironicky, vůbec chodil.
Po celé trase, která vedla po Leninově třídě
a dalšími ulicemi šestého pražského obvodu
přes Pohořelec až na Hradčanské náměstí,
připravili obyvatelé hlavního města vzácným hostům
opravdu vřelé a spontánní přivítání.
Návštěvu Michaila Gorbačova u nás v roce 1987 mnozí očekávali
s napětím a snad i s nadějemi.
A opravdu se choval jinak než jeho sovětští předchůdci.
Přesto ale většinu lidí zklamal.
Proč? To se dozvíte v další reportáži.
Pražský hrad krátce před polednem. Další tisíce lidí přišly
vzácného hosta přivítat sem na Hradčanské náměstí.
Soudruha Michaila Gorbačova s manželkou v doprovodu
soudruha Gustáva Husáka zde uvítal soudruh Antonín Kapek.
Ve vztahu k Michailu Sergejeviči Gorbačovovi
byla ta očekávání poměrně velká. Zvlášť před tou jeho návštěvou
v dubnu roku 1987 si mnoho lidí slibovalo skutečně,
že dojde k nějaké formě průlomu.
Když došlo k průlomu v Sovětském svazu
a velký vůdce ze Sovětského svazu přijíždí i k nám,
třeba to bude znamenat, že skutečně dojde k velkým změnám i u nás.
O čem budeme jednat se soudruhem Husákem?
Tam bude pokračování dobré nálady pro celé Československo.
Máme dobré plány v úmyslu.
Když se Michaila Gorbačova zeptali v roce 1987,
jestli on vidí nějaký rozdíl mezi pražským jarem
a tou přestavbou, perestrojkou, jak on si ji představuje,
tak on odpověděl poměrně jednoznačně,
ten rozdíl je 19 let. Čili on se jí evidentně inspiroval.
Dokonce on byl spolužák Zdeňka Mlynáře.
Tam mohl být ten další inspirativní zdroj.
V 80. letech byla vlastně na vrcholu sil generace,
která velmi traumaticky prožívala rok 1968.
A zvláště tu jeho srpnovou pointu. Tohle pro ni bylo určité oživení.
Bylo spojené s politikem, tedy s Gorbačovem,
který byl najednou přijatelný formálně i obsahově.
Vzpomínám si, že když přijel do Prahy,
tak to byla určitá veřejná demonstrace nebo manifestace.
Mnozí připravili pozdravné nápisy, hlasem se přidali všichni.
Myslím, že návštěva soudruha Gorbačova bude velkým mezníkem
v rozvoji dalších vztahů.
Dalším takovým impulsem k zaktivnění mládeže v boji za mír.
Myslím si, že při návštěvě Michaila Gorbačova se bude jednat
nejen o otázkách přestavby ekonomiky,
ale i o otázkách mladé generace.
Většinu těchto lidí, a to nejen ve společnosti,
kteří očekávali přenesení nějaké formy glasnosti,
ale ani v tom stranickém aparátu většinu těch skupin vlastně
Michail Sergejevič Gorbačov zklamal,
protože se choval velmi neutrálně. Jeho základní strategií bylo,
že nechce vstupovat do vnitřních poměrů Československa.
On věděl, že každé jeho slovo má obrovský
nebo by mělo obrovský význam.
Na všechny citlivé otázky odpovídal s poměrně velkým odstupem,
čímž ale zklamal jak reformátory z toho prostředí vládního,
protože neotevřel cestu, nepodpořil dál tyto reformy.
Naopak otevřel cestu poměrně konzervativnímu Jakešovi,
který se později etabluje v čele strany.
Dohodli jsme se na další spolupráci
v oblasti stranické i hospodářské praxe.
Zklamal většinu lidí ve společnosti,
protože neotevřel žádné otázky ani z minulosti,
ani ze současnosti.
Často mezi sebou na internetu i ve škole diskutujeme
o besedách komsomolců s vedoucími pracovníky,
na kterých otevřeně řeší své problémy.
Určitě by byly zajímavé a vítané takové besedy i u nás.
Jméno soudruha Gorbačova je pro mě jako pro ženu,
matku a nakonec i umělkyni spjato s jeho mírovou iniciativou,
protože co je pro každou ženu a matku na celém světě
to nejdůležitější, to je mír pro jejich děti.
Ceníme si ho jako významnou osobnost,
která pro nás mladé je vzorem a ukazatelem další iniciativy
nejen v otázkách míru,
ale i v ostatních sférách života společnosti.
Gorbačov byl vítán jako člověk, jako kvazinový Dubček,
který to tady uvolní, od něj se očekávalo,
že to potom půjde tou cestou, kterou to nakonec šlo.
On ta vrata otevřel, ale nikdo nesdílel tu iluzi s ním,
že by on byl ten, který vymyslí nějaký...
Ono to nejde samozřejmě vymyslet. Ten systém nelze vymyslet jiný.
Ten je možný jenom jeden.
Ten tržní systém žádnou alternativu nemá.
K demokracii, ke svobodě slova, ke svobodě podnikání atd.
Ten alternativu nemá. Ale všichni ho brali,
že on rozboural ty hráze a že pak to bude moci jít dál svou cestou.
A taky že šlo.
Jak na období a změny v rámci perestrojky vzpomínáte vy?
Pokoušeli jste se třeba v té době už podnikat?
Jako vždy nám vaše názory pište na www.retromanie.cz.
Skryté titulky: Věra Kotlínová Česká televize, 2012